Просто болтавня - Страница 7 - Форум любителей собак НОРИЛЬСКА

Приветствуем Вас Гость | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Форум любителей собак НОРИЛЬСКА » ПОРОДНЫЕ ВЕТКИ » Все породы собак » Просто болтавня (для всех кто хочет поболтать)
Просто болтавня
VaskoДата: Вторник, 30.10.2007, 16:05 | Сообщение # 91
ПРОСТО БОГ
Группа: Администраторы
Сообщений: 1239
Репутация: 8
Статус: Offline
Читатель, небось, уже измучился в ожидании ответа на давно созревший вопрос: «Как же
такое может быть?!». Ведь Франция — высокоразвитая культурная страна, в которой
полным-полно умных образованных людей. Это один из главных мировых лидеров и в
теоретической физике, и в математике, и в высоких технологиях страна, где по российским
понятиям «всё хорошо». И, в конце концов, куда подевалась выдающаяся французская
математическая школа «Бурбаки»? И вообще, при чем тут «Единый государственный экзамен»?
Про «Бурбаки» ответить проще всего. Эта школа никуда не делась, она продолжает
функционировать, но при этом стала похожей на «чёрную дыру»: людей (и талантливых
людей!) она продолжает в себя «всасывать», но что там у неё делается внутри, те, кто находится
снаружи, уже не знают. Это стало чем-то вроде «игры в бисер» Германа Гессе. Хотя мощная
математическая традиция «Бурбаки» во французском обществе, конечно же, осталась. Именно
поэтому несчастных детишек здесь так мучают шарадами про деление в столбик. Или, к
примеру, когда нужно было решить уравнение 5х + 3 = 0, один мой студент исписал целую
страницу рассуждениями про структуру и счётность множества решений такого типа
уравнений, но само уравнение решить так и не смог. Хорошо известно, что получается, если из
учения, веры или науки уходит дух, а остаётся один формальный ритуал: маразм.
Что же касается «как же такое может быть?!», то, как видите, может, очень даже может!
Правда, я подозреваю, только до поры до времени. Во-первых, нужно иметь в виду, что вся эта
катастрофа в образовании началась не так уж давно, и когда говорят про умных и образованных
людей, то это в действительности очень тонкий слой общества (на котором на самом деле всё и
держится), состоящий из пожилых, стареющих (и вымирающих) «динозавров». И подпитки в
этот слой сейчас просто не происходит (точнее, она происходит за счёт китайцев и прочих там
русских). Во-вторых, существует и совершенно другая точка зрения на происходящее. Этот
крайне циничный взгляд на современное общество как-то растолковал мне один мой коллега по
университету (огромный патриот Франции, по происхождению поляк, несколько лет
проучившийся в Москве, прекрасно говорящий по-русски, большой знаток русской
литературы). Он очень умный человек, тоже преподаёт и прекрасно видит, что происходит, но
при этом считает, что никакой катастрофы нет, а наоборот, всё правильно, всё развивается как
надо. Дело в том, что современному развитому обществу нужны только хорошие исполнители.
Творческие, думающие люди, конечно, тоже требуются, но буквально единицы. Поэтому вся
система образования должна быть настроена на отбор, выращивание и дрессировку именно
хороших исполнителей, а учить думать молодых людей совершенно не нужно: в современном
обществе это только повредит их будущей профессиональной деятельности, какой бы она ни
была. Что же касается творческих личностей, то о них особенно беспокоиться не следует: тот,
кто действительно талантлив, так или иначе всё равно пробьётся. В этом смысле, по большому
счёту, совершенно не важно, каким предметам мы их тут, в университете, учим (по крайней
мере, на первых курсах). Вместо физики с математикой вполне можно было бы заставлять
зубрить, например, латынь (вот только специалистов таких сейчас не сыщешь). Всё равно в
будущей профессиональной деятельности никакое понимание физики с математикой им не
понадобится. На уровне школы и университета важно просто производить отбор и дрессировку
самых послушных, трудолюбивых и исполнительных, вот и всё. А для тех, кто вылетает из этой
системы, для тех, кто идёт в «отходы», существуют мётлы для подметания улиц, кассовые
аппараты в супермаркетах, заводские конвейеры и т.д. Вы вон в Советском Союзе в своё время
напроизводили миллионы образованных «думающих» инженеров — и что? По части своих
прямых профессиональных обязанностей они, как правило, ни черта делать не умели, а
предпочитали размышлять о судьбах мира, о смысле жизни, о Достоевском... Причём,
согласитесь, сами эти, так сказать, «думающие образованные инженеры» сплошь и рядом
чувствовали себя несчастными людьми, невоплощённые мечты о великих свершениях,
нереализованные таланты, мировая скорбь и тому подобное. А тут жизненные претензии и
запросы, как личные, так и профессиональные, чётко алгоритмированы, и все счастливы и
довольны...
Я думаю, мысль понятна, и дальше можно не распространяться. Обо всём этом уже
писано-переписано в бесчисленных утопиях и антиутопиях. Мне лично подобная точка зрения
на развитое современное общество крайне несимпатична, но это отнюдь не значит, что она
ошибочна. Мне кажется, что в подобной системе никакие таланты никуда не пробьются (просто
потому, что их некому будет учить), и тогда люди, точнее, «роботы-исполнители» очень быстро
разучатся строить «Великие пирамиды». Но, может, я и ошибаюсь...
Теперь, надеюсь, понятно, при чем тут «Единый государственный экзамен»? Когда люди,
вместо того чтобы думать самим и учить думать своих детей, пытаются в конечном итоге всё на
свете сводить к алгоритмам и тупым тестам, наступает всеобщее отупение. Впрочем, что тут
первично, а что вторично, не знаю: вполне возможно, что все эти БАКи, ЕГЭ и прочие тесты не
более чем следствие (а вовсе не причина) всеобщего, скажем так, «радикального упрощения
мышления» в развитом обществе. В моей молодости экзамены, в стиле ЕГЭ проводились
только на военной кафедре, что как раз было вполне оправданно и понятно: «приказ
начальника — закон для подчинённого», и все тут, а думать при этом было противопоказано.
Теперь подобный стиль обучения похоже становится всеобщим. По мне так уж лучше пусть
будет коррупция, чем кристально честное общество исполнительных роботов-идиотов...».

Неестественный отбор

До России, слава богу, культурная революция с Запада пока что не докатилась. По себе
сужу. Несмотря на то, что школу я закончил почти четверть века назад, на решение задачи про
воздушный шар у меня ушло минут десять. В отличие от хвалёных французских бакалавров. И
это, между прочим, ещё не самое интересное, что я вам могу о себе доложить! Лет десять тому
назад приключился со мной преудивительнейший случай. Сидел я как-то поздним вечером на
кухне, уставший, и вдруг вспомнил анекдот свой молодости. Звучит он так:
«Первая степень деградации инженера после окончания вуза — инженер забывает
таблицу интегралов... Вторая степень деградации инженера — инженер забывает таблицу
умножения... Третья степень деградации инженера — инженер надевает на лацкан „поплавок“».
...Поплавок, как вы знаете, — ромбовидный значок о высшем образовании, уж не знаю,
дают нынешним студентам такие или нет... Вспомнился мне этот анекдот вот по какой
причине — я вдруг подумал, что со времён окончания вуза прошло уже, блин, десять с лишним
лет — и какая же у меня теперь стадия деградации? Значок я ещё не ношу. Но это можно
списать на полное отсутствие у меня пиджаков — некуда нацепить. Таблицу умножения,
кажется, ещё помню, хотя на многих строчках уже запинаюсь. А вот, скажем, площадь круга...
И тут — о, ужас! — я вдруг понял, что не могу точно вспомнить площадь круга — то ли
«пи эр квадрат», то ли «два пи эр квадрат». Это был явный заскок. Из тех, что случаются с
каждым человеком, когда он внезапно забывает какое-то знакомое слово — смотрит на предмет
и не может вспомнить, как эта штука называется. Фамилия, бывает, чья-нибудь иногда так
выскакивает из головы. Кажется, еще минуту назад помнил, а тут вдруг — бац, ступор
какой-то, вылетело слово. И чем сильнее хочешь вспомнить, тем больше клинч. В таких
ситуациях нужно просто успокоиться и подумать о чём-то другом, и тогда через пару минут
сбой программы рассосётся, и нужное слово к тебе вернётся само.
Я это знаю и знал. Но в тот раз изрядно перепугался: неужто я совсем стал дурак — забыл
площадь круга? Неужели пора искать в кладовке ромбовидный значок с перекрещенными
молотками? Я лихорадочно схватил ручку, кусок бумаги и решил просто-напросто вывести
площадь круга, раз я её так позорно забыл. Нарисовал круг, в нём — элементарный треугольник
с высотой в радиус и основанием в «дельта икс». Взял интеграл по замкнутому контуру. И
получил площадь круга — «пи эр квадрат». Без всякой двойки впереди. И тут же вспомнил, что
двойка — у длины окружности.
Горд собой был до чрезвычайности. Напился чаю с лимоном... А ведь я мехматов не
кончал. Самый обычный Институт стали и сплавов. Умели раньше делать специалистов!
Но — шутки в сторону. Когда я впервые ознакомился с рассказом математика Доценко о
французском образовании, то всерьёз задумался о судьбе нашей цивилизации. Ведь то, что
сейчас происходит, — действительно катастрофа. Ещё одно-два поколения таких учёных и —
полный закат цивилизации. Здравствуй, варварство!
Абсолютно солидарен с Доценко в его оценках и академик Арнольд. Он, кстати, работал
не только в Париже, но и в университетах и колледжах Нью-Йорка, Оксфорда и Кембриджа,
Пизы и Болоньи, Бонна и Беркли, Стэнфорда и Бостона, Гонконга и Киото, Мадрида и Торонто,
Марселя и Страсбурга, Утрехта и Рио-де-Жанейро, Конакри и Стокгольма. Имеет возможность
сравнивать. Везде — кошмар.
— Во Франции я читаю студентам такие же лекции, как и в Москве. Принимаю там
экзамены. И вот во время письменного экзамена парижский студент спрашивает меня:
«Профессор, я нахожусь в затруднении: скажите, четыре седьмых меньше или больше
единицы?». Это студент четвертого курса, математик! Он провёл сложные вычисления, решил
дифференциальное уравнение и получил верную цифру — четыре седьмых. Но дальнейшие его
расчёты шли двумя путями — в зависимости от того, больше или меньше единицы оказывается
полученный результат. Все, чему я его учил — а это дифференциальные уравнения, интегралы
и так далее — он понял, но я его не учил дробям, и дробей он не знает...
На вопрос, почему же так происходит, обращённый к представителям западной элиты,
наш неутомимый академик получил следующий ответ: «Американские коллеги объяснили, что
низкий уровень общей культуры и школьного образования в их стране — сознательное
достижение ради экономических целей. Дело в том, что, начитавшись книг, образованный
человек становится худшим покупателем: он меньше покупает и стиральных машин, и
автомобилей, начинает предпочитать им Моцарта или Ван Гога, Шекспира или теоремы. От
этого страдает экономика общества потребления и, прежде всего, доходы хозяев жизни — вот
они и стремятся не допустить культурности и образованности (которые, вдобавок, мешают
им манипулировать населением, как лишённым интеллекта стадом)».
Возможно, насчёт Моцарта и теорем академик и перегнул палку, но то, что структура
мироощущения у быдла и человека разумного разная, то, что образование влияет на
ценностные категории, — в этом у меня сомнений нет. Владимира Игоревича здорово пугает,
что аналогичная ситуация грозит и России в результате проводимых у нас реформ образования,
введения ЕГЭ и дальнейшего облегчения (отупления) школьной программы.
— Если так, у нас не только атомоходы будут тонуть, — полагает он, имея в виду
печально известную подлодку «Курск».
А я вам больше скажу — хрен с ними, с атомоходами, у нас тут вся цивилизация под
угрозой — из-за разрыва между тем интеллектуальным уровнем, которого требуют новейшие
технологии, и тем уровнем, который обеспечивается средней школой. Разрыв растёт. И это
означает, что интеллектуальная прослойка общества тончает и лишается опоры в виде базиса
среднешкольных знаний.
Сейчас процесс принимает необратимый характер, раскручивается положительная
обратная связь по принципу «чем хуже, тем больше»: происходит «отбор по тупости» — уже
второе поколение тупых профессоров преподаёт студентам и занимается отбором
преподавателей на кафедры университетов — отбирают таких же, как сами.
Вот как описывает процесс этого отбора в одной из своих книг всякого навидавшийся
Арнольд:
«Рискуя быть понятым одними только математиками, я приведу... примеры ответов
лучших кандидатов на профессорскую должность математика в университете в Париже весной
2002 года (на каждое место претендовало 200 человек).
Кандидат преподавал линейную алгебру в разных университетах уже несколько лет,
защитил диссертацию и опубликовал с десяток статей в лучших математических журналах
Франции.
Отбор включает собеседование, где кандидату предлагаются всегда элементарные, но
важные вопросы (уровня вопроса «Назовите столицу Швеции», если бы предметом была
география).
Итак, я спросил: «Какова сигнатура квадратичной формы ху ?»
Кандидат потребовал положенные ему на раздумье 15 минут, после чего сказал: «В моём
компьютере в Тулузе у меня есть рутина (программа), которая за час-другой могла бы узнать,
сколько будет плюсов и сколько минусов в нормальной форме. Разность этих двух чисел и
будет сигнатурой — но ведь вы даёте только 15 минут, да без компьютера, так что ответить я не
могу, эта форма ху уж слишком сложна».
Для неспециалистов поясню: если бы речь шла о зоологии, то этот ответ был бы
аналогичен такому: «Линней перечислил всех животных, но является ли береза млекопитающей
или нет, без книги ответить не могу».
Следующий кандидат оказался специалистом по «системам эллиптических уравнений в
частных производных» (полтора десятка лет после защиты диссертации и более двадцати
опубликованных работ).
Этого я спросил: «Чему равен лапласиан от функции 7/r в трёхмерном евклидовом
пространстве?»
Ответ (через обычные 15 минут) был для меня поразительным: «Если бы r стояло в
числителе, а не в знаменателе, и производная требовалась бы первая, а не вторая, то я бы за
полчаса сумел посчитать её, а так — вопрос слишком труден».
Поясню, что вопрос был из теории эллиптических уравнений типа вопроса «Кто автор
„Гамлета“?» на экзамене по английской литературе. Пытаясь помочь, я задал ряд наводящих
вопросов (аналогичных вопросам об Отелло и об Офелии): «Знаете ли Вы, в чем состоит закон
Всемирного тяготения? Закон Кулона? Как они связаны с лапласианом? Какое у уравнения
Лапласа фундаментальное решение?».
Но ничего не помогало: ни Макбет, ни Король Лир не были известны кандидату, если бы
шла речь о литературе.
Наконец председатель экзаменационной комиссии объяснил мне, в чём дело: «Ведь
кандидат занимался не одним эллиптическим уравнением, а их системами, а ты спрашиваешь
его об уравнении Лапласа, которое всего одно — ясно, что он никогда с ним не сталкивался!» .
В литературной аналогии это «оправдание» соответствовало бы фразе: «Кандидат изучал
английских поэтов, откуда же ему знать Шекспира, ведь он — драматург!» .
Третий кандидат (а опрашивались десятки!) занимался «голоморфными
дифференциальными формами», и его я спросил: «Какова риманова поверхность тангенса?»
(спрашивать об арктангенсе я побоялся).
Ответ: «Римановой метрикой называется квадратичная форма от дифференциалов
координат, но какая форма связана с функцией „тангенс“, мне совершенно не ясно».
Поясню опять образцом аналогичного ответа, заменив на этот раз математику историей (к
которой более склонны митрофаны). Здесь вопрос был бы: «Кто такой Юлий Цезарь?» , а
ответ: «Цезарями называли властителей Византии, но Юлия я среди них не знаю» .
Наконец, появился вероятностник — кандидат, интересно рассказывавший о своей
диссертации. Он доказал в ней, что утверждение «справедливы вместе А и В» неверно (сами
утверждений А и В формулируются длинно, так что здесь я их не воспроизвожу).
Вопрос: «А все же, как обстоит дело с утверждением А самим по себе, без В: верно оно
или нет?».
Ответ: «Ведь я же сказал, что утверждение А и В неверно. Это означает, что А тоже
неверно». То есть: «Раз неверно, что „Петя с Мишей заболели холерой“, то Петя холерой не
заболел» .
Здесь моё недоумение опять рассеял председатель комиссии: он объяснил, что
кандидат — не вероятностник, как я думал, а статистик (в биографии, называемой CV, стоит не
“proba”, a “stat”).
«У вероятностников, — объяснил мне наш опытный председатель, — логика нормальная,
такая же, как у математиков, аристотелевская. У статистиков же она совершенно другая:
недаром же говорят «есть ложь, наглая ложь и статистика». Все их рассуждения
бездоказательны, все их заключения ошибочны. Но зато они всегда очень нужны и полезны,
эти заключения. Этого статистика нам обязательно надо принять!»
Специалиста по голоморфным формам тоже одобрили. Довод был ещё проще: «Курс
голоморфных функций нам читал (в элитарной Высшей Нормальной Школе) знаменитый
профессор Анри Картан, и там римановых поверхностей не было!» — сказал мне председатель.
И добавил: «Если я и выучился римановым поверхностям, то только двадцать лет спустя, когда
они мне понадобились для работы (в финансовой математике). Так что незнакомство с ними —
отнюдь не недостаток кандидата!».
В Московском университете такой невежда не смог бы окончить третий курс
механико-математического факультета... Замечу, что все перечисленные выше невежды
получили (у всех, кроме меня) самые хорошие оценки. Напротив, был почти единодушно
отвергнут единственный, на мой взгляд, достойный кандидат. Он открыл (при помощи «базисов
Грёбнера» и компьютерной алгебры) несколько десятков новых, вполне интегрируемых систем
гамильтоновых уравнений математической физики (получив заодно, но не включив в список
новых, и знаменитые уравнения Кортевега де Фриза, Сайн-Гордон и тому подобное).
В качестве своего проекта на будущее кандидат предложил также новый компьютерный
метод моделирования лечения диабета. На мой вопрос об оценке его метода врачами он ответил
совершенно разумно: «Метод сейчас проходит апробацию в таких-то Центрах и больницах, и
через полгода они дадут свои заключения, сравнив результаты с другими методами и с
контрольными группами больных, а пока эта экспертиза не проведена, и есть только лишь
предварительные оценки, правда, хорошие».
Отвергли его с таким объяснением: «На каждой странице его Диссертации упомянуты
либо группы Ли, либо алгебры Ли, а у нас этого никто не понимает, так что он к нашему
коллективу совершенно не подойдет» . Правда, так можно было бы отвергнуть и меня, и всех
моих учеников, но некоторые коллеги думают, что причина отклонения была иной: в отличие
от всех предыдущих кандидатов, этот не был французом.
Вся описанная картина наводит на грустные мысли о будущем французской науки, в
частности математики...»

Грустные мысли академика вполне обоснованны. Посмотрите, как руководит наукой
новое поколение учёных-зубрил, на какие исследования они выделяют деньги (тот же
источник):
«Национальный Комитет Франции по Науке склонялся к тому, чтобы новые научные
исследования вовсе не финансировать, а потратить предоставляемые Парламентом для развития
науки деньги на закупку уже готовых американских рецептов. Я резко выступил против этой
самоубийственной политики и добился все же хотя бы некоторого субсидирования новых
исследований. Трудность вызвал, однако, делёж денег. Недостойными субсидирования были
последовательно признаны голосованием (в течение пятичасового заседания) медицина,
атомная энергетика, химия полимеров, вирусология, генетика, экология, охрана окружающей
среды, захоронение радиоактивных отходов и многое другое. В конце концов, всё же выбрали
три „науки“, якобы заслуживающие финансирования... Вот эти три „науки“: 1) СПИД;
2) психоанализ; 3) сложная отрасль фармацевтической химии, научное название которой я
воспроизвести не в силах, но которая занимается разработкой психотропных препаратов,
подобных лакримогенному газу, превращающих восставшую толпу в послушное стадо .
Так что теперь Франция спасена!»




 
VaskoДата: Вторник, 30.10.2007, 22:42 | Сообщение # 92
ПРОСТО БОГ
Группа: Администраторы
Сообщений: 1239
Репутация: 8
Статус: Offline
Galuni4ka,
Quote (Galuni4ka)
видимо ваше воспитание и чуство такта не позволяют вести нормальный диалог.

За следующее такое высказывание вылетите с форума.Вы с Администратором разговариваете,а не с подружкой. angry



 
KICHIДата: Четверг, 01.11.2007, 07:40 | Сообщение # 93
ПРОСТО ЗВЕЗДА
Группа: Администраторы
Сообщений: 1020
Репутация: 4
Статус: Offline
Quote (Galuni4ka)
ни на одном форуме такого хамства не встречала,хотя это характерно для НГКСС.

Цитату с хамством!


 
KICHIДата: Четверг, 01.11.2007, 08:01 | Сообщение # 94
ПРОСТО ЗВЕЗДА
Группа: Администраторы
Сообщений: 1020
Репутация: 4
Статус: Offline
Hamitovna, Нет НЕ пойдет!
Т.к. нахамили мне ,прошу цитату с моим хамством!


 
KICHIДата: Четверг, 01.11.2007, 08:04 | Сообщение # 95
ПРОСТО ЗВЕЗДА
Группа: Администраторы
Сообщений: 1020
Репутация: 4
Статус: Offline
Hamitovna, Во-первых читаем правила форума! Действия модераторов и администраторов не обсуждаются!
Во-вторых,цитата которую вы ссылили к кому относится? К участникам форума? Нет ,это выплеск эмоций не относящийся к кому либо конкретно,а потому вам замечание!


 
VaskoДата: Четверг, 01.11.2007, 16:38 | Сообщение # 96
ПРОСТО БОГ
Группа: Администраторы
Сообщений: 1239
Репутация: 8
Статус: Offline
С тем,кому наплевать-попрощались. Зачем нам такие собеседники? biggrin


 
alexandraДата: Воскресенье, 06.01.2008, 21:53 | Сообщение # 97
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 119
Репутация: 2
Статус: Offline
Сегодня сочельник! Завтра, наверное самый большой праздник Христианской церкви-РОЖДЕСТВО! Поздравляю всех с этим замечательным праздником! А теперь о главном! Хочется узнать побольше о разведении в Норильске такой модной, но по-моему малоизвестной породы - йоркширский терьер.


Осторожно! В квартире злая собака, смотрите, не наступите!
 
GVARNERIДата: Понедельник, 07.01.2008, 13:48 | Сообщение # 98
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 96
Репутация: 3
Статус: Offline
Александра, а почему вы решили что йорки малоизвестная порода в городе. Вот как раз их у нас много. В ринг на выставке выходит больше 20 собак. И собаки есть ну очень не дурные.
 
VaskoДата: Пятница, 01.08.2008, 19:01 | Сообщение # 99
ПРОСТО БОГ
Группа: Администраторы
Сообщений: 1239
Репутация: 8
Статус: Offline
http://lenta.ru/news/2008/08/01/pets/

В Саудовской Аравии мужчинам запретили выгуливать собак

Государственная Комиссия по поддержанию добродетели и предотвращению порока Саудовской Аравии запретила одиноким мужчинам выгуливать на улицах и в парках своих домашних питомцев - кошек и собак, - а также появляться с ними в общественных местах, передает Associated Press.
Поводом для запрета послужило то, что мужчины все чаще используют своих домашних питомцев как повод завязать мимолетное знакомство с женщинами, докучают порядочным семьям и, в целом, нарушают строгие религиозные нормы ваххабизма.

Сообщается, что запрет пока действует только на территории столицы страны Эр-Рияда. Одновременно власти запретили торговлю домашними животными, чтобы косвенно не поощрять распространение бесстыдства и распущенности.
В том случае если мужчину поймают с домашним питомцем в общественном месте, животное конфискуют, а хозяина заставят подписать документ с обещанием более не совершать подобных проступков. Если он попадется второй раз, его ждет суд.

Сообщается, что запрет не распространяется на женщин, которые могут свободно появляться на публике с домашними животными. Как отмечает Associated Press, содержание домашних любимцев нетипично для арабских стран и получило распространение лишь в последнее время, что связывают с проникновением западного влияния.

Согласно мусульманской традиции собаки являются нечистыми животными, хотя их разрешено использовать для охоты и охраны. Кошки, напротив, пользуются большим уважением. Один из ближайших сподвижников пророка Мухаммеда носил имя Абу Хурайра (Abu Huraira), что означает "отец котят". Свое прозвище он получил за то, что всегда появлялся с котенком на руках.

tongue tongue tongue



 
Форум любителей собак НОРИЛЬСКА » ПОРОДНЫЕ ВЕТКИ » Все породы собак » Просто болтавня (для всех кто хочет поболтать)
  • Страница 7 из 7
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
Поиск: